Senta e toma um café convida Júlio César Pompeu

O “Senta e toma um café” desta sexta-feira tem o prazer de receber o Júlio César Pompeu, professor de teoria do Estado e Ética no curso de Direito da UFES, além de muitas outras coisas.

Júlio César Pompeu                                                                          |Foto por: Géssica Gineli

1) Isabelle:   Júlio, os  jornais estão noticiando diariamente sobre o julgamento do STF do esquema do mensalão dentre outras notícias sobre principalmente a atuação da Polícia Federal investigando casos de corrupção tanto no executivo quanto no judiciário. Uma parte da população acredita que esses esforços não resultam em nada e que tudo acaba em pizza, outra parte da população acredita em uma melhora no sistema político brasileiro em geral. Qual a sua opinião sobre isso?


R.: Bom… Indo por partes. Primeiro, o caso do mensalão é bom para exemplificar isso, ele é um julgamento que tem dois aspectos. O primeiro é jurídico mesmo, que todo mundo está dizendo “Ah, o maior julgamento do século”, é… Eu não sei exatamente o que as pessoas querem dizer com “maior julgamento do século”, mas pode ser por exemplo pela duração, ele é um julgamento enorme. É, se for tentar qualificar como “maior” porque é uma grande definição jurídica que vai sair dali, não, é um julgamento que em termos jurídicos é absolutamente banal, não tem mistério nenhum naquilo que ali acontece, o mistério é sobre os fatos, o mistério é mais policial do que propriamente jurídico, agora, por outro lado, o quilate das pessoas envolvidas, “ah! Finalmente gente importante sendo julgada”, nós já tivemos gente importante sendo julgada, mas julgada por juiz comum, juiz ordinário (ordinário não quer dizer o que cara é ruim não, tá? Só para deixar claro), é.. Juízes de primeira instância, os mais baixos níveis da magistratura e na prática o tipo de julgamento que ninguém vê. É um julgamento em torno do qual não tem o menor espetáculo porque a acusação junta papel de um lado, defesa junta papel do outro e o juiz em casa no fim de semana prepara a sentença, redige, escreve e sai no Diário Oficial o que é espetacular,  porque as pessoas tomam notícia  do que pode virar assunto da mídia. A condenação também não tem nada de espetacular, são todas penas que na prática, aplicadas, são ridículas. Então não houve até hoje, pode-se dizer isso, nenhum ato espetacular que envolva julgamento de pessoas do campo político exceto o do mensalão, porque esse é um julgamento espetacular e daí talvez, possa-se dizer que ele é o julgamento do século porque o próprio ritual do Supremo é baseado em oralidade, então as pessoas falam, a acusação apresenta falando e a defesa também, é… Com frase de efeito e argumentos retóricos e só isso já é alguma coisa. Isso pode melhorar por um lado essa percepção que as pessoas tem de que não existe punição na política. E eu acho que esse julgamento e as atuações da Polícia Federal, que elas também têm esses dois lados que é um lado propriamente jurídico e policial, mas tem um lado midiático muito forte ao ponto de dar nome para as operações e os nomes ajudam a pautar na mídia também.

No final das contas, isso muda muito mais a percepção que as pessoas têm da política, dos efeitos da política do que propriamente os fatos da política, isso muda mais a população do que as pessoas do campo político, porque eu digo isso, você pega o caso do mensalão, por exemplo, se for verdade tudo que o Ministério Público diz que é toda a acusação, então o que você tem ali é um esquema de compra de bancada, então o poder executivo para poder manter a bancada tem que distribuir grana, esquema de compra de bancada acontece às claras e de forma lícita. Quantas vezes você não vê partido do congresso dizendo: “Olha, a gente só vota no seu projeto se tiver mais participação no governo”. O que quer dizer isso? É um ministério, não sei quantos cargos na estatal, isso é explicito isso é dito aos quatro cantos e faz parte do nosso jogo político, isso já é um tipo de corrupção. No melhor dos mundos um deputado ou um senador, ele votaria em um projeto porque ele é importante pra nação, porque é importante de acordo com as ideologias e os valores que ele defende, ele não deveria votar em função do quanto ele ganha pra isso, seja um ganho político, um ganho financeiro, essa é a diferença e para mudar esse quadro esses julgamentos não adiantam porque esse quadro é legal, ele é lícito, ele é permitido pelo sistema. Uma mudança no campo jurídico pressupõe sim, as pessoas fora do campo político, à população acreditar que coisas imorais e ilegais tem alguma consequência para políticos, para pessoas importantes, agora mais importante do que isso é você mudar a estrutura do sistema político, é você ter eleições, por exemplo, em que o voto seja claro para o eleitor, que as eleições sejam baratas. Hoje uma eleição para deputado é caríssima, o que você gasta na eleição é muito mais do que você vai ganhar com o salário de deputado, então quem banca a eleição desse cara? Porque ou o cara é trouxa para jogar dinheiro fora ou então alguém está bancando e quem está bancando quer retorno. É complicado a campanha ser cara, quer dizer, só uma reforma política que torne a campanha barata, para ser mais competitiva, o voto mais simples, porque hoje é até difícil saber quem você está elegendo quando vota, você vota e aumenta o coeficiente eleitoral e o coeficiente é que define quantos candidatos serão eleitos, então é um jogo político confuso para quem vota e pautado por um principio de corrupção para quem é eleito, é o preço da campanha enquanto não se mudar isso.

Segundo, são regras do congresso, você pega inclusive gente que participa de propaganda de candidato que as pessoas vão dizer isso também, toda eleição o deputado aparece dizendo “não, eu fiz essa lei, eu fiz aquela lei”, eles não dizem isso, eles dizem “eu trouxe verba para o Estado”, são as tais emendas de bancada, emenda que o deputado pode fazer no orçamento da União, quer dizer, o cara virou uma espécie de despachante de verba pública e passou a usar isso como moeda, não é a mesma coisa do mensalão? “Olha eu quero que você libere aquela grana que eu botei no orçamento para construir aquela ponte lá naquele município onde todo mundo vota em mim porque assim eu consigo me reeleger” … “Ah, mas eu só faço isso se você votar no meu projeto que está aqui”., não é o mesmo esquema? A única diferença é a moeda, numa é moeda corrente, dinheiro, sacado no banco rural, no outro é cargo, é dinheiro público mesmo. Essa prática não muda no congresso e enquanto não mudar você não muda a corrupção.

2)    Isabelle: Júlio, que tema é interessante político, sociológico e filosófico que não tem aparecido nos jornais, no espaço público em geral? Por exemplo, um movimento no passado que não teve muito destaque na mídia nacional, mas que foi importante, foi o occupy Wall Street.


R.: Então, nós somos bons de fazer o diagnóstico das eras depois que ela passa. Olhando para trás, nossa, é fácil apontar em detalhes como as pessoas pensavam, onde foi que erraram, porque que as coisas desandaram. Mas nós somos muito frágeis para pensar o presente. Quer um grande tema social? O presente. Por que as pessoas estão lá em Wall Stree reclamando daquilo tudo? Faz parte desse ambiente de liberdade, tudo é possível. Então, até na economia tudo é possível. Faz parte desse processo social desse grande movimento de criação, de constituição dessa liberdade. A causa dele não tem nada de nova. Ele é só um efeito. Um efeito, vamos dizer assim, espetacular de conquista de uma das últimas fronteiras em que negavam a liberdade que é a economia. Já viu no jornal? As pessoas mostram economia como natureza, “Não, fulano fez isso e os mercados reagiram bem”. E o mercado ninguém controla, o mercado você tem que obedecer. “Não, essa política não pode ser feita porque o mercado e a economia…” sabe? Como se política fosse fruto de decisão e, portanto a escolha na política, mas a economia não, não tem escolha. É uma natureza. Não existe liberdade de modo de vida econômica, tem que viver assim, é só assim e não tem opção. Wall Street é uma tentativa de trazer a liberdade também para o campo econômico. “Show de modelo, show vocês ai reunidos em hotel de rico com lugar que tem neve e de preferência na Suíça para decidir o que vai cercear nossa liberdade em termos de modo de vida econômico, social e de produção..vá pro inferno!”. É isso que significa o movimento Wall Street. Efeito por um lado desse amor à liberdade, amor que no campo político e social as pessoas lutam para conquistar. Mas por outro lado dessa liberdade também existe um lado existencial, que significa angustia e tristeza. Um custo. Um efeito. Dessa busca que as pessoas também querem de alguma forma solucionar, aplacar, acalmar.

Nota: Pedimos sinceras desculpas ao professor Júlio César Pompeu e aos nossos leitores, porque esta resposta a pergunta 2 era bem maior do que vinculamos aqui e muito interessante por sinal, mas infelizmente por problemas técnicos não possível  registrar toda a resposta.

3)  Isabelle:  Júlio, quais os pensadores que mais o influenciaram? E por quê?


R.: Nossa! O porque é enrolado (risos). Agora quais né.. O primeiro contato com filosofia para valer foi através de Foucault, e muito por acaso, por acaso assim, totalmente por acaso. Comecei a fazer direito na PUC-RJ e tinha mudado o currículo naquela época e a primeira turma de currículo novo era a minha. E tinham botado o nome na disciplina de “História do Direito”. E foi legal porque criaram a disciplina, nova e tal, e não tinha professor para esse troço. O professor que botaram lá era o que dava aula de Filosofia do Direito. Você bota um cara de filosofia para dar aula de história, ele vai falar de filosofia, é evidente. Então a aula de história do direito foi Foucault. As verdades e as formas jurídicas, histórias das prisões. História na verdade não do direito como fato histórico, mas das ideias jurídicas via um único autor, Foucault. Eu pegava os textos e lia, olhava as aulas, não entendia porra nenhuma! Mas achei um barato. Achei mó barato. E ai comecei. Final da graduação a minha monografia foi sobre Foucault, não tinha nada de direito. Fui para o mestrado, fiz uma dissertação no mestrado em direito que eu só falava de Foucault (risos), não tinha um artigo de lei, foi muito legal isso. E dele foram puxando outros ramos, então, por exemplo, eu comecei a estudar Kant para entender Foucault. Eu fui ler alguma coisa de Heidegger porque Foucault o citava. Então ele foi mapeando as coisas, mas foi uma porta primeira de entrada para a filosofia e daí depois apareceram outros. É.. dos mais fortes, Spinoza, é fora de série. Nietzsche, Bourdieu, na área da sociologia. E depois no campo da psicologia, quando eu comecei a botar um pé perto da psicologia. E como essa trajetória vai acontecendo eu juro que não sei dizer por que. E vai, vai rolando e quando você vê já está lá. É… Moscovici e William Dias, pessoas vivas e que tem uma obra interessantíssima ai na área de psicologia social e todos eles tem algo em comum que é que são no final das contas muito compatíveis com Foucault até hoje. Muito bem combinável. Ainda que a ideia não seja combinar e chegar a uma verdade absoluta a partir disso, mas é uma forma de você se deixar afetar por coisas novas sem, no entanto, fugir dos referencias antigos que se ainda tem. Até porque, eles é que são a base para você entender o novo. Não há como fugir deles.

Júlio César Pompeu                                                                        | Foto por: Géssica Gineli

4)  Isabelle:  Júlio, o que você tem encontrado de interessante nas suas pesquisas de doutorado? E conta pra gente um pouco do que trata a sua tese?


R.: A tese no final das contas é sobre critérios subjetivos de decisão por parte de juízes criminais. É, mas esses critérios subjetivos não são ligados à psique do indivíduo, mas a influência social que ele recebe no desempenho da função de juiz. Acho que o melhor exemplo é o militar, porque no meio militar isso é muito visível. Todo militar é meio igual, você bate o olho no cara e já sabe que é pelo jeito de andar, de falar, pela linguagem, todo mundo tem carro, mas militar tem viatura. As pessoas apartam uma briga, militar aparta desinteligência. Sabe, são coisas assim muito fortes de afetação. Juízes também têm a sua. Não é tão explícito quanto à do militar, mas também tem e isso pode afetar critérios de julgamento. Então no final das contas a tese, ela trata julgamento como efeito de um encontro. Esse encontro tem como personagens: o juiz, tal qual ele entenda o que é ser juiz e qual é o seu papel como juiz e o que ele deve fazer e tal quais as expectativas que ele tem com relação às outras pessoas que aparecem na frente dele por ele ser juiz. As pessoas que estão sendo julgadas, tal qual o juiz entende que elas sejam, tal qual ele imagina o por que delas terem feito o que ele tem certeza que elas fizeram. Então, é o efeito de encontro de olhares no final das contas, do olhar que o juiz tem sobre ele mesmo e do olhar que o juiz tem sobre os outros. E a tese é mapear esses olhares e demonstrar alguns efeitos concretos desse olhar. Então no duro o juiz se define como intelectual, um sábio. Mas um sábio de duas ordens: um sábio cuja sabedoria consiste em conhecer direito e sabê-lo aplicar de forma pragmática, clara, objetiva e simples, ou seja, alguém que tende a simplificar a complexidade do julgamento e por outro lado, um sábio que tem a postura mais parecida com a acadêmica, cuja sabedoria é tornar mais complexo, conseguir perceber detalhes inusitados no fato e a partir dos detalhes inusitados pautar sua decisão. Só ai já mostra as duas ideologias de juiz. Ideologia que não tem nada a ver com política se é de direita ou esquerda. Mas uma ideologia ligada à teoria do direito ainda que o cara não consiga formular três frases sobre teoria do direito, mas há um tipo de comportamento, tipo de modo de pensamento e um tipo de agir em função desse modo de pensamento que é facilmente mapeável, facilmente identificável como parte de um grande grupo, os simplificadores de um lado, os práticos, os pragmáticos e do outro, vamos dizer assim, os mais epistemológicos, os mais professorais no exercício da magistratura, da judicância de alguma coisa. Então, os simplificadores tendem a votar por um critério mais, como os psicólogos americanos chamam de heurístico de pensamento, “eu vejo muito esse tipo de crime acontecer, esse tipo de crime tem mais ou menos uma história que se repete, todo cara que comete esse crime é mais ou menos desse jeito. Se esse cara se encaixa no jeito das pessoas que praticamente cometem, ele certamente cometeu esse desse jeito, pronto e acabou”. Eu tenho um exemplo legal disso que era uma parte legal assistindo audiência e eram em um juizado criminal, então crimes assim, crimes pequenos. A maioria dos crimes ali estava ligado as drogas, usuário de drogas. Mas ai apareceu um que é um pouco diferente, que era uma invasão de domicilio. E a história é a seguinte… você está parado em casa e entra um cara quase pelado, gritando, dizendo “eles vão me pegar, eles vão me pegar”. Primeiro se esconde embaixo do sofá da sala, a mulher estava sozinha em casa e sai gritando, as pessoas entram e ele foge de debaixo do sofá e vai para o telhado da casa se esconder atrás da caixa d’água e fica gritando “eles vão me pegar, eles vão me pegar”. Ai chamou a polícia. Antes de a polícia chegar o cara já tinha vazado, mas pegaram o sujeito não sei quantos quarteirões para frente. Ele foi encaminhado a uma delegacia e solto logo em seguida. Quem estava presente nessa audiência era só a testemunha, a dona da casa que o cara entrou. E um desses caras que foi lá acudir quando ela pediu socorro. Então estava o promotor, juiz e defensor tentando entender o que aconteceu. E perguntaram assim “Vem cá, e deu para ver se ele estava bêbado?”, “Não, não senti cheiro de nada não”, “E drogado? Porque devia estar drogado.”, “Ai olha, eu não sei quando a pessoa está drogada.”, ai a juíza afirmou que ele estava drogado, que era um comportamento comum. Ou seja, já surgiu a convicção absoluta de que se tratava de um cara noiado por droga e mais, disseram que “provavelmente está na fase de abstinência”. Tempos depois eu fui contar esse caso para colegas da psicologia e antes de eu terminar de contar a história uma já disse que ele era esquizofrênico. Quer dizer, cada um tende a rotular a partir a sua própria experiência. E a experiência de quem vê um monte de casos de drogas é essa, a dinâmica é essa: é um drogado. Pouco importa o que apareça ali, já há uma convicção, as provas vão ser muito relevantes se elas forem fortes o suficiente para se contraporem a essa verdade que já pré-existe como estruturadora dos raciocínios dos julgamentos dessa pessoa. Outro dado legal é o seguinte, que eu fui perceber em audiência, isso foi uma surpresa no meio da pesquisa. É porque você pega o código processo penal, ele diz como interrogar, mas claro é um código de processo, não é um livro esmiuçado de método de interrogatório. Ele só diz o seguinte: tem duas coisas aqui que vocês juízes tem que saber para poder sentenciar e por isso ser um interrogatório. Tem que ter pergunta nesses dois grupos aqui: primeiro, sobre a pessoa. Segundo grupo, sobre os fatos. Ai teve um julgamento que foi legal, uma audiência. Entra um sujeito daqueles que tem uma ficha criminal imensa. O cara estava acusado de latrocínio mas estava preso por conta de um homicídio, um outro processo e ele já havia cumprido pena em Brasília por sequestro e em Goiânia por roubo a banco. O cara tinha uma experiência, tanto que é que ele estava tranquilo na sala de audiência, um cara descolado, que já sabe como funciona. As perguntas todas do juiz e do promotor, não todas mas 90% delas, não foram sobre o latrocínio do qual ele era acusado, foi sobre os outros crimes. Ou seja, é como se ele tivesse a certeza que o latrocínio foi ele que cometeu mesmo. A dúvida era até que ponto esse cara era mal mesmo para dosar a pena.

5) Isabelle: Quais são os seus projetos futuros de livros e pesquisas?


R.: Oh! Livro eu já tenho um pronto! Eu e um doido lá de São Paulo, o professor Clóvis de Barros Filho. O nome provisório é “Grandes Questões”, é porque o titulo mesmo do livro nós deixamos por conta da editora porque são eles que vendem mesmo, eles que ganham dinheiro com isso (risos), então, eles que deem um nome ai para ajudar na venda. Mas a ideia do livro é ele ser produzido como se fossem palestras gravadas. Mas não são, foi escrito mesmo, é só o texto. É um texto do tipo que começa com “Olá, nosso tema hoje…”, como se fosse mesmo uma palestra. Porque transcrição literal nunca dá certo, porque tem coisas que funcionam em um auditório, mas em um texto escrito não. A previsão de lançamento é até o final do ano. Já está na mão da editora em fase de revisão. E ai vai ser pela Casa da Palavra, editora lá do Rio. E assim que terminar a tese já tem outra pesquisa engatilhada. Tem uma em andamento por conta do mestrado em administração, e a nós estamos investigando aqui um conflito entre duas coisas na administração publica: de um lado eficiência e do outro, impessoalidade. É porque tem tese quem bolou a burocracia da administração pública pensou o seguinte: quanto mais impessoal for à tramitação de um pedido aqui mais eficiente é. Porque as relações é sinônimo de ineficiência. Mas se você conversa com quem está fazendo a coisa acontecer, um cara que trabalha no serviço público e está despachando processo, a ideia dele de eficiência está ligada a pessoalidade. Mas é publicação acadêmica, ou seja, chata pra cacete. Ninguém, mas ninguém vai ler só que no curriculum lattes é lindo! E uma outra é sobre testemunho no direito, que é um trabalho um pouco mais longo e a ideia é virar um livro mesmo chamado “A prostituta das provas”.

6)  Isabelle:  Júlio, você gosta de café e chocolate?


R.: Oh, o difícil é dizer qual que eu gosto mais. Acho que a maior prova disso foi eu ter investido em uma máquina de café expresso da Nespresso. Eu olha e dizia assim “nossa, o custo e benefício… É muito cara a máquina”, mas depois que eu comprei, olha, ganhou ano passado a competição que a gente faz de melhor compra do ano! Foi um dos melhores investimentos. Vale a pena vender o carro para comprar uma máquina de café expresso (risos).

7)  Isabelle: Qual o seu café preferido?


R.: Olha, eu gosto de expresso curto, daquele que gasta pouca água, por causa do meio ambiente né (risos). E sem açúcar, sem adoçante. Sem nada, só café mesmo! E um chocolatezinho amargo antes que é para dar uma ajeitada na língua para receber o café com estilo, glória, honra e fogos de artifício na boca (risos).

8) Isabelle: Qual seria o seu chocolate preferido?


R.: Olha, eu gosto num geral assim, de chocolates amargos. De marca mesmo não tenho uma preferida. É… quanto mais cacau puro tiver ali e menos açúcar melhor.

9)  Isabelle: E conta pra gente uma história legal que você teve envolvendo café ou chocolate em alguma viagem ou mesmo você tentando fazer alguma experiência na cozinha.


R.: Olha, primeiro, eu só não digo uma marca de chocolate porque ninguém resolveu patrocinar. Se alguém estiver interessado eu deixo o telefone de contato. (risos). Agora uma experiência com chocolate…nossa, nossa..eu tenho experiência de indigestão com chocolate, de exagero né. Sobretudo a primeira vez que eu tentei fazer mousse de chocolate. É porque uma pessoa fazia e eu gostava e pedia a receira, mas a pessoa ficava com vergonha de tão cretina que é. E na época não tinha internet e eu não conseguia e tal. E quando finalmente veio a internet, uma das primeiras coisas que eu fiz em site de busca, era ainda Altavista, isso é da época que a internet era pré-histórica. E no Altavista você digitava lá receita e tal e não é que nem o Google que gera 8bilhões de resposta em 0.27 segundos, no Altavista não, demorava 3 dias e gerava 8 resultados. E ai eu pude finalmente, anos depois de provar o raio do mousse de chocolate como era besta de fazer, fiz e sozinho comi o tacho inteiro e passei outro tempo sem conseguir comer mousse porque nossa, aquela bateu, mas hoje eu já fiz as pazes e está tudo certo. (risos)

10)  Isabelle: Júlio, você tem alguma receita para partilhar com café ou chocolate?


R.: Hum, um ou outro né? Eu acho que a mais simples, a mais besta, é um naquinho, naquinho mesmo pequeno de chocolate amargo, bota na boca antes de tomar o café, sem açúcar, sem nada, aquele expresso forte, sabe, de macho, de gente que no natal ganha chave inglesa. Receita fácil, só precisa saber pedir.

Júlio César Pompeu                                                                         | Foto por: Géssica Gineli

Nota: E uma ótima surpresa nesse encontro foi o Wilson Coelho, dramaturgo (FAFI) ter aparecido e partilhado dessa tarde tão gostosa com a gente.

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Uma resposta para “Senta e toma um café convida Júlio César Pompeu

  1. Reli há pouco a maravilhosa entrevista do Júlio Pompeu, e como “café com chocolate” é puro cacau, quero dizer, cultura, aí está ele para nos confirmar isto. Continuem assim

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